J’ai regardé la vidéo sur votre lien, mais ce n’était pas très descriptif quant à la façon dont les votes sont réellement comptabilisés.
Cette vidéo explique bien RCV:
Existe-t-il une vidéo similaire pour STAR?
Je peux voir le problème avec RCV maintenant. Cela n’élimine pas complètement l’effet spoiler, mais le rend moins probable.
Je comprends comment les votes sont exprimés dans chaque système et ils semblent similaires. STAR ressemble à RCV, mais vous pouvez mettre plusieurs candidats au même rang.Je ne sais pas comment les votes d’étoiles sont comptabilisés, mais ne seriez-vous pas en mesure de mettre en œuvre ce même système avec RCV? La seule différence est le même classement des candidats. Est-ce la clé de l’amélioration de STAR?
EDIT:
Est-ce aussi simple? Vous additionnez leur score, puis le ruissellement instantané du top 2?:
Je ne peux pas dire si c’est mieux ou pas encore. Il n’élit toujours pas le vainqueur de condorcet… ce que vous pouvez voir sur 3 électeurs et 12 candidats:
Électeur 1: 4 pour A, 3 pour B, 2 pour C, 1 pour J
Électeur 2: 4 pour D, 3 pour E, 2 pour F, 1 pour J
Électeur 3: 4 pour G, 3 pour H, 2 pour I, 1 pour J
C’est plus artificiel que l’exemple pour RCV, donc je pense que c’est plus résistant à l’effet spoiler, mais cela arrive clairement ici. Essentiellement, chaque candidat préféré supérieur à 1 est différent et ils ont tous le même candidat pour leur dernier candidat préféré. Comme vous pouvez le voir, A, D, G ont le plus de voix, mais dans des confrontations 1 contre 1, J remporterait la plupart des élections. L’électeur 1 aime J plus que D, E, F, G, H et I. L’électeur 2 aime J plus que 6 autres candidats et même avec l’électeur 3. Mais dans STAR, il est éliminé.
Je crois que vous pourriez trouver un exemple où les deux premiers candidats ne sont pas à égalité, mais ce serait plus compliqué.
Ces systèmes de vote sont difficiles à mesurer. Je pensais que RCV était très sécurisé jusqu’à ce fil HN. J’espère que STAR tient le coup, mais je pense que vous devrez examiner davantage les incitations pour savoir si cela élimine l’effet spoiler.
⬐smichel17
>Est-ce si simple? Vous additionnez leur score, puis le ruissellement instantané du top 2?
Oui. Le premier tour compte les étoiles, le deuxième tour compte juste la préférence.
Si je me souviens bien, le but principal du second tour est de décourager le vote stratégique –si vous donnez à tous les autres candidats le score minimum, pour donner la meilleure chance à votre favori, alors vous ne pouvez pas exprimer de préférence au second tour, dans le cas où votre favori n’est pas top 2. Cela ne vaut donc la peine de le faire que si vous aimez tellement votre favori que tout le monde est pareil pour vous.
>Il n’élit toujours pas le vainqueur de condorcet… ce que vous pouvez voir sur 3 électeurs et 12 candidats
Ma compréhension (de Wikipedia) est que le vainqueur de condorcet est « un candidat qui bat tous les autres candidats par paire ». Comme souvent aucun candidat ne remplit ce critère, tous les systèmes condorcet qui s’attendent à survivre au contact avec le monde réel doivent spécifier un moyen de secours pour choisir un gagnant. Je ne sais pas grand-chose sur les différentes stratégies qu’ils utilisent pour le faire.
Si ma compréhension est correcte, il semble qu’il n’y ait pas de vainqueur de condorcet dans ce scénario (plutôt une égalité à 3). Je ne sais donc pas comment vous attendez d’un système condorcet qu’il le gère.
gri grifball
Modifier mon commentaire précédent: il y a 10 candidats, pas 12
Je suis nouveau dans ces termes, mais quand je recherche « condorcet winner » sur wikipedia, il est défini comme: « le candidat qui gagne une majorité des voix à chaque élection en tête-à-tête «
Donc, je suppose que « chaque élection en tête-à-tête » serait 10 élections factorielles dans notre cas (une pour chaque paire).
Regardons quelques-unes de ces élections et extrapolons ensuite sur les autres:
J vs A:
Les électeurs 2 et 3 n’ont pas mis A sur la liste, alors qu’ils ont indiqué qu’ils aimaient J, donc ils voteraient pour J. Seul l’électeur 1 voterait pour A.
D vs A:
Encore une fois, deux électeurs n’ont pas mis D sur la liste (1 &3), mais ont indiqué qu’ils aimaient J, alors qu’un seul électeur (électeur 2) aime D sur A.
Vous pouvez voir que, pour chaque candidat à part J, un seul électeur les aime, alors que tous les électeurs au moins aiment un peu J. Cela signifie que J remportera « toutes les élections en tête-à-tête » et sera donc le vainqueur de condorcet.
Le seul problème avec cette preuve actuellement est que STAR n’élit pas explicitement un gagnant, il ne s’agit donc pas de « choisir le mauvais gagnant » car il ne choisit aucun candidat. Il élimine cependant le vainqueur de condorcet, ce qui est préoccupant, et je crois qu’un exemple plus compliqué montrerait STAR choisissant un gagnant non-condorcet.
J’aime plus STAR que RCV après avoir lu STAR more. Je crois que le vote d’approbation pourrait être mieux, car il élimine complètement l’effet spoiler, je crois. Bien qu’il puisse avoir d’autres problèmes.
En y réfléchissant davantage, je crois qu’un gagnant de condorcet peut être choisi avec RCV (et STAR avec certaines hypothèses) simplement en changeant le système de comptage. J’ai pu déterminer à partir de mon exemple qui était le vainqueur de condorcet, alors pourquoi ne pas faire de même lors d’une élection? Il suffit de simuler toutes les élections en tête-à-tête pour trouver le vainqueur de condorcet. Je dois manquer quelque chose.
Voici un scénario où STAR élit un candidat qui n’est pas le vainqueur de condorcet:
Voter 1: 5 for B ! 4 for C 3 for D 2 for E 1 for A ! Voter 2: 5 for G ! 4 for H 3 for I 2 for J 1 for A ! Voter 3: 5 for L 4 for M 3 for N 2 for A ! 1 for B ! Voter 4: 5 for Q 4 for B ! 3 for S 2 for T 1 for A ! Voter 5: 5 for V 4 for W 3 for G ! 2 for Y 1 for A !J’ai marqué les votes importants avec un ‘!’. Tous les autres sont des votes uniques pour des candidats sans soutien.
Dans ce scénario, B et G obtiennent les deux meilleurs scores avec 9 et 8. B remporte l’élection avec 3 voix (électeurs 1, 3 et 4) sur les deux voix de G (électeurs 2 et 5). A est le vainqueur de condorcet car ils gagnent tous les concours en tête-à-tête (avec des élections rapprochées (3 contre 2), contre B et G). A a cependant été éliminé, car ils n’ont marqué que 6 points.
C’était compliqué et trop amusant à écrire, donc ce n’est probablement pas pratique dans un scénario réel.
smsmichel17
Ah! J’ai eu un pet cérébral total et je marquais toujours les bulletins de vote comme STAR — « dans une élection entre A et J, A a 4 points et J en a 3 ». -.-
>un gagnant de condorcet peut être choisi
Un gagnant de condorcet n’existe pas, s’il existe une relation circulaire:
Voter 1: A > B > C Voter 2: B > C > A Voter 3: C > A > BOui, il y a des cas où STAR n’élit pas le gagnant de condorcet. Bien sûr, vous pouvez toujours ajouter condorcet sur le dessus et utiliser STAR comme solution de secours. Mais vous pouvez le faire pour n’importe quel système — en gros, tous ne parviennent pas à élire le vainqueur de condorcet dans certains cas extrêmes — ce n’est donc pas un aperçu particulièrement intéressant. Il s’agit davantage de compromis et des scénarios les plus probables.
Notez que le vote d’approbation est également une forme de vote de score — avec une plage de 0-1. L’inconvénient ici est une expression limitée — je ne peux pas dire que j’aime ou que je déteste un candidat, et il peut donc élire un candidat avec une approbation large et faible et une forte opposition, par rapport à un candidat avec une désapprobation large et faible et un soutien fort. Par exemple, dessinons la ligne « J’approuve » entre 2 et 3 étoiles (approbation indiquée par +/-):
Voter 1: 5 for A (+) 3 for B (+) Voter 2: 5 for A (+) 3 for B (+) Voter 3: 3 for B (+) 2 for A (-) Voter 4: 2 for A (-) 1 for B (-) Voter 5: 2 for A (-) 1 for B (-)A est préféré par 4 votants sur 5 et 16 contre 11 étoiles, mais B gagne avec 3 approbations, contre 2 pour A.
Ce n’est pas un mode d’échec terrible — élire un candidat médiocre, probablement modéré, plutôt qu’un candidat décent — étant donné que c’est le pire scénario pour le vote d’approbation. Comparez avec le pire scénario pour le FPTP, où suffisamment de candidats représentant les points de vue les plus populaires se partagent le vote, donnant la victoire à un candidat radical universellement détesté. Bien sûr, lors des élections réelles, nous (l’électorat) évitons ce scénario par une trahison préférée, qui a ses propres lacunes évidentes. Pour corriger le mode d’échec du vote d’approbation, le scénario, nous devons simplement être plus rigoureux avec nos votes (c’est-à-dire élever nos normes).
Notez comment nous avons pu utiliser le bulletin de vote en ÉTOILE pour déterminer ce que le résultat aurait été approuvé. Si nous n’avions accès qu’au bulletin d’approbation, nous ne pouvions pas dire qu’il élisait un candidat inférieur. Si le but de l’élection est de choisir le candidat qui reflète le mieux les préférences de l’électorat, l’approbation laisse des informations sur ces préférences sur la table (edit: comme condorcet!). De côté: Je me souviens d’avoir lu (peut-être sur https://rangevoting.net?) que l’augmentation de la plage au-delà d’environ 7 voit rapidement diminuer les rendements sur ce front.
STAR est plus expressive, au prix (surtout) de la complexité. modifier: j’ai oublié d’ajouter que, bien que le vote par score soit à peu près le meilleur que vous puissiez faire en termes de préférences entre les candidats, le soutien d’un candidat ne capture pas non plus le tableau complet, car il regroupe toutes les questions qui vous intéressent en une seule décision (mais le mettre sur le bulletin de vote nous amène vers un système de gouvernement différent).
Au bout du compte, toute forme de vote par score constituerait une amélioration MASSIVE par rapport au statu quo. Je soutiendrais sans réserve tout vote d’approbation, d’étoile ou de score vanillé (sur la même échelle de 5 points / ÉTOILE moins le second tour). Je pense que nous devrions mettre nos efforts derrière celui qui est le plus viable politiquement. STAR a en fait une chance d’être implémenté (à Eugene, Oregon — voir https://www.starvoting.us/campaigns); je ne sais pas où en est l’approbation.
grigrifball
>À la fin de la journée, toute forme de vote de score serait une amélioration MASSIVE par rapport au statu quo
Oui, je pense que nous les deux sont d’un même esprit. Je trouve juste les mathématiques (ou la logique) derrière ces méthodes de vote intéressantes. Et c’est quelque peu important.
>Oui, il y a des cas où STAR n’élit pas le vainqueur de condorcet. Bien sûr, vous pouvez toujours ajouter condorcet sur le dessus et utiliser STAR comme solution de secours. Mais vous pouvez le faire pour n’importe quel système — en gros, tous ne parviennent pas à élire le vainqueur de condorcet dans certains cas extrêmes — donc ce n’est pas un aperçu particulièrement intéressant
Je pense que la partie intéressante de mon travail dans ces discussions est que l’exemple gagnant non condorcet pour RCV est beaucoup plus facile à produire que l’exemple gagnant non condorcet pour STAR. La version RCV ne prend que 3 candidats, tandis que la version STAR prend ~ 25 candidats. Bien que cela puisse être un échec de notre capacité à trouver des scénarios où le gagnant non condorcet est élu, je crois que cela en dit plus sur la résistance de ces systèmes à l’effet spoiler, qui, en substance, est où un gagnant non condorcet est élu.
J’aime vraiment l’idée de superposer le vote d’étoiles et d’approbation pour montrer que l’expressivité de l’ÉTOILE fait une grande différence et je pense que votre exemple est globalement assez réaliste. Mais j’ai aussi un problème avec cela. J’ai fait une hypothèse sur les électeurs dans mon exemple que vous n’avez pas faite, c’est-à-dire que les électeurs essaieront de transmettre leur propre volonté autant que possible. Cela signifie toujours utiliser le vote 5 étoiles dans la méthode des ÉTOILES. Je pensais que c’était une hypothèse saine à faire à propos des électeurs et que seule l’utilisation de la fente 4 (jamais bouillonnante en étoile 5) serait irrationnelle. Je pense que je pourrais faire un exemple beaucoup moins compliqué si j’abandonnais cette hypothèse. De plus, je me sens un peu mal à l’aise avec la coupure, mais je ne sais pas comment l’améliorer. J’imagine que si un électeur avait une légère préférence d’un candidat par rapport à un autre, il l’indiquerait dans la méthode d’approbation.
>L’approbation laisse des informations sur ces préférences sur la table (edit: tout comme condorcet!).
Comment une élection de condorcet laisserait-elle de côté l’expressivité ? Je pense que l’expressivité est subjective et difficile à définir. J’aurais pu simplifier l’analyse de ces schémas en supposant qu’un système de vainqueur de condorcet avait l’expressivité ultime (en supposant qu’il y ait un vainqueur de condorcet).
>Un gagnant de condorcet n’existe pas, s’il existe une relation circulaire:
Je voulais dire qu’un gagnant de condorcet sera élu s’il existe.
Je pense que le plus gros problème avec le vote des étoiles est que ces étoiles sont un peu difficiles à raisonner. Qu’est-ce que cela signifie exactement si je donne 4 ou 5 étoiles à un candidat? Quel effet cela aura-t-il sur l’élection? RCV pourrait être plus compliqué, je ne suis pas sûr, mais c’est beaucoup plus facile à comprendre car il est plus facile de classer vos candidats préférés. Cela se résume vraiment à la préférence et c’est là que je passe en caisse car cela peut conduire à des arguments vraiment fastidieux. Ils sont tous bons. Ce serait génial de voir la STAR en action à Eugene!
smsmichel17
Pensées assorties, sans relation particulière ni point plus large:
>la version STAR prend ~ 25 candidats
Je fouinais juste sur le site de vote star, et « Plus de 5 candidats » était l’un des critères pour savoir s’il devait y avoir une primaire ou une seule élection.
>J’imagine que si un électeur avait une légère préférence d’un candidat par rapport à un autre, il l’indiquerait dans la méthode d’approbation.
Eh bien, selon le nombre de candidats, ce n’est pas toujours possible — S’il y a 4 candidats que vous aimez, aimez, n’aimez pas et détestez respectivement, vous n’avez pas de moyen d’exprimer la différence entre l’amour / aimer et l’aversion / la haine.
>J’ai fait une hypothèse sur les électeurs dans mon exemple que vous n’avez pas faite, c’est-à-dire que les électeurs essaieront de transmettre leur propre volonté autant que possible. Cela signifie toujours utiliser le vote 5 étoiles dans la méthode des ÉTOILES.
Il y a des recherches ici qui considèrent à la fois le vote honnête et stratégique: https://electionscience.github.io/vse-sim/VSE/
Je ne sais pas s’il considère que quelqu’un pourrait toujours voter 5 étoiles pour son candidat préféré, mais en y réfléchissant, je suis d’accord que c’est probablement probable. Il n’aurait pas beaucoup de sens de voter par vote d’approbation et de voter contre ou pour tous les candidats. Autant ne pas voter, à ce moment-là: P
>Comment une élection de condorcet laisserait-elle de côté l’expressivité?
N classement des électeurs A = 5, B = 1, C = 1.
N +1 rang des électeurs A = 4, B = 5, C = 1.
B est le vainqueur de condorcet, mais je pense qu’il est clair que A est le meilleur choix. C’est également un mode d’échec du vote par ÉTOILES, qui élit B, tandis que le vote par score vanille (et le vote d’approbation) élirait A.
>Qu’est-ce que cela signifie exactement si je donne 4 ou 5 étoiles à un candidat?
J’aime travailler à partir de FPTP (si je parle à quelqu’un qui n’est pas dans ce domaine, je l’appellerais simplement « notre système actuel » ou « choix unique »):
– Dans notre système actuel, vous votez pour une personne. Comptez les votes, et celui qui en a le plus, gagne.
– Lors du vote d’approbation, vous votez pour autant de personnes que vous le souhaitez — n’importe qui avec qui vous seriez d’accord. Comptez les votes, et celui qui en a le plus, gagne.
– Le vote par ÉTOILES fonctionne comme le vote d’approbation, mais au lieu d’un oui ou d’un non, vous classez les candidats avec 0 à 5 étoiles, comme les critiques Yelp / Amazon. Additionnez les étoiles et celui qui en a le plus gagne.
À ce stade, je fais le choix de mentionner ou non le ruissellement, car il est difficile d’expliquer avec des mots seuls. Si la personne à qui je parle est intéressée, intellectuelle, ou si j’ai accès à un ordinateur où je peux leur montrer cette image sur https://www.starvoting.us/star, alors je vais aller de l’avant et mentionner le ruissellement. Sinon, cela provoque trop de confusion.
: https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.net/unifiedprimary/pages/2…
grigrifball
>comme les critiques Yelp / Amazon
Cela semble être le parallèle le plus facile à faire, mais aussi, je n’aime pas l’idée de relier les élections présidentielles à quelque chose d’aussi insignifiant que les critiques de produits…
>B est le vainqueur de condorcet, mais je pense qu’il est clair que A est le meilleur choix.
Ah, merci, c’est logique. Pour le reformuler dans mes mots: une élection condorcet pourrait élire quelqu’un qu’une minorité DÉTESTE plutôt qu’un candidat auquel tout le monde est indifférent. Cela a beaucoup plus de sens pourquoi nous aurions ces méthodes de vote comme RCV / STAR.
>Il y a des recherches ici qui considèrent à la fois le vote honnête et stratégique: https://electionscience.github.io/vse-sim/VSE/
Je vais certainement examiner cela lorsque je trouverai du temps libre. Grâce.
J’ai simplement aimé attaquer ces méthodes de vote par ces petits détails, mais je pense que c’est vraiment important aussi. Nous mettons en place un système qui sera soumis à des tests extrêmes et qui nécessitera une tonne d’intégrité. Des millions de personnes en seront affectées et passeront du temps à élaborer des stratégies pour maximiser leurs votes (comme elles le font actuellement en ne votant pas pour les candidats du 3e parti). Les stratèges de campagne essaieront d’utiliser le système à leur avantage (comme ils le font actuellement en faisant campagne dans les états du champ de bataille). Et les étrangers malveillants essaieront également d’utiliser la désinformation pour attaquer le système. Je veux m’assurer que c’est bien fait.
Je pense que j’étais un peu en colère dans mon dernier commentaire où j’ai dit que ces conversations étaient fastidieuses. J’hésite vraiment à choisir une méthode comme STAR, ou même RCV car elles sont si différentes de notre système actuel. Je veux une suppression sûre de l’effet spoiler, ce que je pense que le vote d’approbation pourrait faire le mieux, mais je ne suis pas sûr, et il serait peut-être préférable pour l’Amérique de faire un grand saut vers un système plus complexe car cela pourrait nous aider à éviter des problèmes à l’avenir, plutôt que d’avoir à faire une nouvelle transition. Je vais certainement examiner cela plus en détail.
